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Auteur Sujet: Que manque-t'il au permis A pour faire de vrais motards...?  (Lu 3713 fois)

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Hors ligne pierô

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Voilà, suite à un début de discussion sur un topic lié à l'ABS (voir ici), J'ouvre ce nouveau sujet pour qu'on puisse causer du permis A....







La formation à la conduite est loin d'être parfaite, mais que pourrait-on améliorer pour rendre la route plus sûre après l'examen...?





Doit-on revoir le permis de A à Z (1000), ou pourrait-on faire seulement quelques aménagements...?

Serait-il utile de faire des heures de piste...?

D'être obligé de rouler sous la pluie...?

D'apprendre à faire des vrais freinages d'urgence...?

La route et la sécurité s'apprennent-elles en maternelle...?

Doit-on parler moto aux autres usagers de la route...?

La loi des 34ch est-elle utile à l'apprentissage...?

La plateau et ses épreuves sont-ils adaptés pour maitriser sa machine...?

Le quota horaire est-il suffisant...?

Et les fiches, vous en pensez quoi...?!!

Devrait-on mettre son permis "à jour"...? A quelle fréquence...?

Faut-il foutre à la porte tous les moniteurs de la planète...?

Et connaissez-vous la différence entre un pigeon...?!!







Bref, lâchez-vous sur le permis de conduire, donnez vos avis, proposez des solutions, activez vos neurones pour que les motards arrêtent de mourir bêtement...!

Attention hein...! Ce topic est là pour discuter.
Evitez de partir en vrille sur la sécurité routière, les radars, le gouvernement, les enculés de flics, t'façon c'est tous des bââtards, etc, etc, etc.....!!

Restez cooôôool....  :-D :-D






Pi tiens, un petit complément avec ce topic : Vos moniteurs moto...
« Modifié: 24 juin 2010 à 16:51:52 par pierô »

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Et j'enchaîne tout de suite avec cette citation du Belge, qui lance le débat sur la qualité de l'apprentissage au freinage :


Curieusement, c'est aussi peut-être l'action la moins répétée en moto-école, même si on fait parfois quelques freinages d'urgence sur le plateau.

On passe des heures à tourner en rond entre des portes et à faire des demi-tours, mais combien de motards ont appris avec leur moniteur à freiner très fort à 90km/h...?!!

Combien de motards ont réellement appris à freiner pour passer leur permis...?
Alors là, entièrement d'accord.  Quand j'ai passé mon permis (enfin mon deuxième permis  :-D) les moniteurs ont dit à leurs élèves de tout serrer et de laisser faire la moto au freinage d'urgence.  Résultat, ce jour, là, piste légérement humide, j'suis passé 22km/h plus vite que le plus rapide d'entre eux et j'me suis arrêté 6 mètres avant lui, sans abs.  Les moniteurs ont argumentés que je connaissais mieux ma moto (le zr7 donc) que les élèves et que c'était normal.  Ben nan c'est pas normal j'trouve.  Comment peut on dire ce genre de conneries.  Comment un zr7 ayant une technologie datant des années 90 freine t'il plus fort qu'un ER6 neuf?  Simplement le déclenchement de l'abs.  Donc, j'ai tout de même fait remarquer aux différents moniteurs que l'abs c'était bien, par contre apprendre à freiner avec, ça l'était franchement moins.  Car partant du principe que les 3 élèves avaient tous moins de 20 ans, j'me suis dis qu'ils n'allaient probablement pas s'offrir une machine neuve, et quand bien même elle serait neuve, elle ne sera peut être pas pourvue d'abs.  Comment ils vont faire lors de leur premier gros freinage sur la pluie sans se mettre au tas?  Ben aucun des moniteurs ne m'a donné de réponse.  Enfin, si, mais des réponses nulles, voir con style "bon tu dis ça parce que t'es jaloux de pas avoir d'abs sur ta kawa?" (réponse de Ounet, "tellement jaloux que j'freine 6 mètres avant le meilleur de tes élève en passant à plus de 70km/h au lieu de 50.... faudrait refaire le test avec un gros camion dedans pour que vous puissiez vous rendre compte de votre connerie" enfin quelque chose dans le genre)  Bref, après on s'demande pourquoi autant de jeunes motards se foutent au tas en cas d'urgence... Ben tiens, ne cherchez plus...


Car moi-même, je pense qu'une des plus grandes lacunes du permis A est le manque total de formation concernant l'art et la manière de freiner.


En tous cas, moi c'est pas à l'auto école que j'ai appris à freiner, loin de là...!!  :sifflet:

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A une différence près, il parle du permis belge, ou les gars viennent avec LEUR moto ...

Pour ma part, lors de mon apprentissage, il n'y avait pas d'ABS. Si on freinait comme un con, on se retrouvait au tas, comme tout bon motard. Je ne pense pas que le permis moto soit parfait (loin de la même !) mais il faut quand même avouer qu'il est déjà beaucoup plus complet que le permis voiture. Disons que le permis A donne au moins le minimum à savoir pour conduire une moto (alors que le permis B ne donne même pas un quart de l'apprentissage nécessaire à la conduite d'une voiture).

Pour parler des différents point qui ne vont pas, je suis parfaitement d'accord avec vous sur la question du freinage. Il y a un parcours qui nous oblige à faire un "freinage d'urgence" pour lequel on a 10 bonnes secondes pour se concentrer ... Moyen comme urgence. Lors d'un vrai freinage d'urgence, on a moins d'une seconde, et je pense que ça change tout ... De plus, c'est un freinage en ligne, et la plupart du temps sur sol sec, et avec les pneus qui ont déjà bien chauffer durant plusieurs heures de plateau. Il y a strictement aucun apprentissage des freinages sur l'angle (et pourtant, ils sont souvent très utiles !), ou alors de la différence du frein avant/arrière, et comment utiliser chacun d'eux au mieux. Bref sur le freinage, je pense qu'il y a tout à revoir ou pas loin.

Tant que j'y suis, et vu que le sujet en parle, je pense qu'il faudrait revoir ENTIÈREMENT la loi des 34 ch, et celle des 106 ch. Celle des 34 est totalement aberrante, on va pas revenir en détail dessus, je pense que tout à déjà était dit, mais j'ai subit  cette loi (et j'en suis encore d'ailleurs !), alors qu'un pote qui a attendu 1 ans de plus que moi est actuellement en full. On a le même âge, on est tout les deux de jeunes cons, où est la justification de la loi ? Elle s'appliquerai à une période de permis probatoire (genre 1 ou 2ans) elle pourrait être utile (et encore, j'en doute vraiment ... :-\ ) mais qu'elle s'applique à un âge, c'est tout bonnement scandaleux ...


Pour le reste, je pense que le plateau est une bonne chose, et qu'il n'est pas mal fait. La circu est à mon sens trop courte (4h c'est totalement insuffisant pour appréhender les risques liées à la moto) et surtout, je trouve qu'il manque un apprentissage sur route. Sur vraie route, avec virolo & co, où on apprendrait à maitriser ça machine, à lire la route, à prendre des trajectoires, etc, etc ...


C'est pour moi le plus gros manque dans le permis A, aucun jeune permis ne sait conduire sur route, et je pense que c'est en parti à cause de ça que les jeunes se plantent rapidement.

J'ai un exemple est des statiques personnelles la dessus : Après avoir passé le permis, j'ai 3 potes qui l'ont passé. Après l'avoir eu, les trois se sont planté ...  :( Le premier à raté un virage qui se resserrait, il a fini dans un champ, sans gravité. Le deuxième à pas su maitriser un droite-gauche, il a fini dans une haie, la moto à morfler. Le 3ème, moto toute neuve, première sortie, il a eu peur d'une plaque de gravier en sortie de virage, il a pilé. Ben même avec l'ABS, la moto est allée taper dans le rail, elle a fini RSV avec 850 km, et mon pote s'est cassé la clavicule.

Les 3 étaient en 34 ch, et les 3 fois, on roulait pas vite. Pour les assurances c'est facile, jeune permis = p'tit con qui roule trop vite -> accident. Ici, la réalité est juste qu'ils souffraient tout les trois d'une formation insuffisante sur route ...


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Il est vrai que le permis est loin d'être complet, mais en même temps si on rajoute des trucs, quelques heures sur une piste pour vraiment connaitre les "limites" de la moto par exemple ou quelques exercices sur piste mouillé tels que freinage d'urgence avec déclenchement aléatoire, ou comme dit nErUr des exercices de freinage (que malheureusement on découvre au dernier moment en général) qui seraient vraiment un plus, ou même d'autres choses, sa coute du temps, des infrastructures et vu le prix que coute déjà un permis je crois que sa chiffrerais vite un peu trop haut et qu'on trouverais encore à ce plaindre !

Il doit surement exister des stages de perfectionnement, sa existe en voiture, (d’ailleurs si certains ont des adresses ce pourrait être utile ) mais c'est quelque chose de volontaire et quand on est jeune et con inconscient, on a pas envi de ce faire encore chier alors que maintenant on a le permis et qu'on est les rois de la route !

La théorie c'est quand rien ne marche mais qu'ont sait pourquoi, la pratique c'est quand ça fonctionne mais qu'on sait pas comment, nous on a su allier les deux : rien ne marche et ont sait pas pourquoi...


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je suis aussi d'avis que la formation moto peut etre complétée avec des stages de perfectionnement  : pilotage , sécurité, ...

et dans l'idéal il serait judicieux que ces stages puissent soit etre pris en charge pour partie par les assurances, soit induire une remise conséquente sur ces primes d'assurances..

ce qui motiverait les usagers a s'y inscrire...

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je suis d'accord mais assez modéré pour un passage piste ...

j m'explique, certains se prendront encore + pour des pilotes sur la route apres avoir fait 3 tours de piste pendant ou post permis.

Par contre un stage de conduite en situation d'urgence, pourquoi pas.
Voir tous les dangers de la route, et faire en sorte que les "surprises" soient moins surprenantes et que les reactions en cas de situations délicates deviennent des automatismes etc etc.




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nErur, on ne vient pas avec notre moto...  Pour faire simple, il est possible de passer son permis moto de deux façons différentes.  La première, normale, comme en France, des heures de pratique et théorie avec une moto de l'auto école...  La seconde, prendre 6 heures de pratique (après avoir passé le permis théorique) et après ça rouler pendant une période de 3 mois minimum à 1 an et 6 mois maximum, avec un "L" (chez vous c'est "A") collé au cul du brelon.  Interdiction de rouler les nuits de week end et jours fériés, pas de passager et interdiction de sortir du territoire (puisque ce permis provisoire n'est valable qu'en Belgique).  Donc dans ce cas précis, étant obligé de représenter mon permis suite à l'annulation de celui ci, j'ai décidé de me passer des nombreuses (et couteuses) heures de pratique.   Le jour de l'examen, j'avais le choix de m'inscrire dans une auto école et passer le permis avec leur moto (et donc payer les heures) ou passer mon permis avec la moto sur laquelle j'ai roulé tout les jours durant 6 mois...


Par contre, pour en revenir au sujet principal, je pense que c'est partout pareil...  En Belgique, si le mec ne s'en tire pas trop mal, vous l'aurez compris, il a le droit de se trouver au milieu de la circulation après avoir passé 6 pauvres heures sur une moto d'école...  Ou, si il est toujours doué, après 8 heures il passe son permis et il peut partir pour le tour du monde...

Donc, j'pense qu'il faut absolument revoir la formation des nouveaux conducteurs...  Par contre en ce qui concerne l'apprentisage en France je n'y connais rien...

Tu précipites pas le mouvement, tu laisses bien venir de l'intérieur, ça doit venir de très loin c'est japonais.


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et il veut dire quoi le "L"  ???

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et il veut dire quoi le "L"  ???
heu... Licence j'pense...  Il me semble qu'à l'époque il fallait trouver une lettre à apposer sur la voiture d'un conducteur en apprentisage et que comme en Belgique il y a 3 langues nationales, l'anglais, comme langue internationale, a été retenu....

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D'être obligé de rouler sous la pluie...?
oui, se serait pas mal ne serait ce qu'une huere histoire d'avoir aprehender la chose avec un moniteur

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D'apprendre à faire des vrais freinages d'urgence...?
ce serait bien, mais couteux en mise en oeuvre

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La route et la sécurité s'apprennent-elles en maternelle...?
peut etre pas si jeune mais au CP oui!

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Doit-on parler moto aux autres usagers de la route...?
bien sur et imposer une heure mini de conduite moto (125cc) pour l'obtention du permis B qui autorise aconduire ce genre de brelon

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La loi des 34ch est-elle utile à l'apprentissage...?
elle est aberante cette loi. on apprend avec 55 pecherons en moyenne et faut faire avec moitier moins pendant 2 ans... limiter a 55 cv serait bien mieux et ce pour tout nouveaux permis moto l'idee c'est "on monte progressivement la puissance" et prendre en compte  des années d'assurance effectives, pas des années de permis non roulées...
l'autre hic avec le bridage a 34cv, je prend l'ex de mon Z c'est que le gars qui s'est envoyer 2 ans en 34cv, il connais un peu sa brele, connais ses reactions, sait quand il peut "ouvrir en grand" et tout.
il debride sa meule, et la, il recupere l'equivalent de 2 moteurs supplementaires (106cv) bah il a plus qu'a reaprendre sa meule. les premiers temps, ca va il fait gaffe et un jour, petite arsouille, il reprend ses habitudes, ouvre gransd trop tot et la... c'est le drame... au mieux une belle virgule sur la route, au pire..... >/:<

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La plateau et ses épreuves sont-ils adaptés pour maitriser sa machine...?
pas trop mal je pense

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Le quota horaire est-il suffisant...?
de plateau oui, de circu, surement pas

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Devrait-on mettre son permis "à jour"...? A quelle fréquence...?
des qu'on a passer plus de 1 ou 2 ans sans rouler...

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Et connaissez-vous la différence entre un pigeon...?!!
la patte de gauche :-D

Avant j'étais bon en math... mais ca, c'était avant...  :-D :-D :-D
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Réponse #10 le: 26 juin 2010 à 09:30:57
moi je trouve malgré tout que le permis français est assez complet (ici on fait 3 tours sur un scooter et c est dans la poche, notez bien que tout le monde conduit avant d avoir le permis....)

Peut être faudrait il sensibiliser les usagers en général aux autres usagers (voiture - moto - camion etc..)

comme on sait que quelque soit le pourcentage de tort qu on a dans un accident on a toujours sa part de responsabilité, c est aussi une question d attitude de l utilisateur.

Mais on ne peut pas (et tant mieux d un sens) empêcher un jeune d être jeune par exemple et de prendre certains risques. (sinon on sera tous des "vieux cons" a 20 ans...)

je pense que beaucoup d entre nous se sont rendus compte après coup (avec l expérience) des risques qu ils ont pu prendre a un moment donné non?

Il y a également tellement de choses a améliorer dans les infrastructures...

Pour ma part, je trouve que le permis est bon.
il serait peut être utile de limiter le nombre de candidats par moniteur et par piste, histoire qu il ait le temps effectif d expliquer, montrer et surtout corriger d éventuelles mauvaises attitudes. (je l ai passé a la campagne en France, et on était 3 motos avec un mono tous seuls sur la piste, donc tu vrai temps effectif d apprentissage).

Bien sur, a l école au moins une sensibilisation (comme les parcours pour enfants avec les stops etc...) pour tout le monde.






 





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Réponse #11 le: 26 juin 2010 à 14:20:03
Bon aller je donne moi aussi mon avis :) Surtout que je sort tout juste de mon permis  :biggrin:

Dans l'ensemble je dirais que le permis A en France est tout de même vraiment bien fait, surtout comparé au permis B !!
Entre les heures de pratiques Plateau + circu et aussi l'aspect théorique à avoir (fiches etc ...) c'est quand même autre chose que le permis B !!!

Par contre, le plus gros point faible selon moi c'est l'absence de conduite en route "de campagne", avec des virages etc ...
Oui on a la circu, qui est simplement une épreuve de sécurité routière rien de plus ! En aucun cas elle démontre notre aptitude à "conduire" une moto, mais seulement à savoir respecter le code, bien se placer sur la route, faire ses contrôles rétro, clignos et notre vitesse. Alors que tout le monde sais que dès que la personne obtient son permis, elle s'achète une moto et part en virée sur des route à virolos, avec plus de vitesse que celle autorisé, des dépassements et des freinages ...

Alors en ptite idée je dirais qu'il serait bien d'intégrer non pas une épreuve, mais une sorte de "stage" de 4h ou 3 motards (mono compris) partent en vadrouille. De la conduite pure comme si on baladait entre pote avec son permis en poche.

Après il ne faut pas demander au permis trop de chose ! Il est là pour que l'on apprenne les bases de la moto et éviter de se retrouver sans expérience sur une route avec ses multiples danger. Tout les motards le dirons, il faut plusieurs années d'expérience avant de savoir "piloter".

Je dirais même qu'il y a un point qu'aucun permis ou loi ou quoi que ce soit ne pourra changer : le mono. Suivant le mono (ou même l'auto-école) la formation ne sera pas la même. Là ou j'ai passé mon permis il y avait 3 monos. Un proche de la retraite ... bah il passait plus son temps à discuter avec d'autres mono que vraiment nous aider ... résultat je n'ai pris qu'un seul cours avec lui :p
Un second, très pointilleux (avoir pris 3h avec lui juste avant le plateau était génial ^^) mais bon le courant passais pas avec lui ... humour à deux balles et assez déplacé .. il chambrait un peu trop et j'osais pas trop lui poser des questions pour éviter de passer pour un con .. :/
Et le dernier, génial :) Très attentif à chacun de mes passages, à l'écoute de mes sensations pour me donner les bon conseils, je pouvais lui poser des questions et prenait le temps de bien répondre, bref j'ai passé presque toutes mes heures avec lui (quitte à devoir 1 semaine avant de prendre un second cours !). Bref j'ai beaucoup appris avec lui :)


Pour continuer, je dirais que la véritable abération se situe au niveau du BSR (le "permis" 50cc) ou une pseudo formation à 2 balles ... Même pas besoin de passer le code pour conduire sur la route (là je trouve ca scandaleux !!!) pas besoin de plateau alors qu'il s'agit tout de même d'un deux roues ... enfin bref ... pour moi le "BSR" devrait être remplacé par un VRAI permis (le permis A- ? :p) avec le code, un plateau et de la circu !

Pour la remarque de KFS-1 à propo de faire rouler une personne en 125 lorsqu'elle passe le permis B heuuu c'est un peu nawak :p j'imagine mal la femme de 50ans qui se décide à passer son permis B faire de la 125 ... La personne est là pour apprendre à conduire une voiture pas une moto. Donc à la place j'aurais plutôt retirer l'abération qui consiste à donner le permis A restrictif (125) au bout de 2 ans de permis B !!!
A noter que depuis 2007 cette loi à été modifiée et il faut maintenant passer 3h de formations en moto-école pour avoir une attestation qui donne le droit de rouler en 125 (valable donc que pour les permis B passé depuis 2007).



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Pour la remarque de KFS-1 à propo de faire rouler une personne en 125 lorsqu'elle passe le permis B heuuu c'est un peu nawak :p j'imagine mal la femme de 50ans qui se décide à passer son permis B faire de la 125 ... La personne est là pour apprendre à conduire une voiture pas une moto. Donc à la place j'aurais plutôt retirer l'abération qui consiste à donner le permis A restrictif (125) au bout de 2 ans de permis B !!!
A noter que depuis 2007 cette loi à été modifiée et il faut maintenant passer 3h de formations en moto-école pour avoir une attestation qui donne le droit de rouler en 125 (valable donc que pour les permis B passé depuis 2007).
cette idee a aussi l'interret de sensibiliser les futur BAReux aux conditions de circu en 2 roues. meme si ils n'en utilise jamais, qu'ils savent a peu pres comment sont vecues les choses depuis un 2 roues, sans carosserie pour se proteger...

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thejud

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Réponse #13 le: 04 juillet 2010 à 12:47:59
En voilà un sujet qu'il est extra  :biggrin:
pour ma part je commencerai par dire qu'il faut savoir choisir sa moto école. On trouve une offre assez pléthorique et on se laisse souvent également guider, on est quasiment tous pareil, par le prix. Or après combien déchante? Personnellement j'ai fait 38h de formation et c'est le plateau qui m'a fait le plus souffrir  :). Rares sont ceux qui décrochent le sésame après les 20 heures minimum obligatoire, mis à part les quelques petits jeunes qui mélangent souvent subtilement un brin d'inconscience et une bonne pratique sur les petites motos de tout poil.

Je pense qu'il est donc important de connaitre les conditions de formation et notamment la piste, pour ma part, j'estime que pas mal d'auto école abusent un peu en faisant faire les heures de formation sur des parkings ou des endroits plus que limite.
C'est la même chose pour le nombre d'élèves présents simultanément, je pense que 3 est un maximum mais j'ai des exemples par chez moi de formations n'hésitant pas à poser 6 motos en même temps sur une piste plus que moyenne ... et là c'est plus délicat. Comment est ce possible pour un moniteur d'apporter conseils et attention à 6 personnes tournant à la fois en lent et rapide ? 
Voilà pourquoi je pense qu'il est important de connaitre et choisir une moto école adaptée.
Moi j'ai eu la chance de tomber sur de très bons formateurs et d'avoir également une dizaine de km à faire pour rejoindre la piste à chaque cours, ce qui marie à la fois une petite circu sympa aller retour et le plateau.

Le plateau est à mes yeux le strict minimum de ce qui doit être connu et je place les épreuves lentes comme plus importantes que les rapides. Je suis également d'accord pour ce qui est du freinage d'urgence, cet exercice est ... utile mais pas vraiment "efficace", il était prévu d'instaurer une vitesse minimale du style minimum 50kmh pour déclencher la manoeuvre, ce qui, en cours de formation est déjà bcp plus impressionnant.

J'ajouterai dans la mesure du possible un passage sur piste principalement pour comprendre et améliorer les trajectoires et notamment les virages qui se resserrent. Enfin pour ne pas faire non plus trop long, je tenterai l'expérience de circulation de nuit (pour se rendre compte des conditions de roulage et d'éclairage ... et sous pluie ou conditions humides.

J'ai eu la chance de participer à un "stage" de formation, un an près mon permis, organisé par la sécurité routière, stage qui reprenait les principes du plateau et de la piste et qui replaçait pas mal de choses dans le droit chemin (même après un an ... :-D)
Nous avons également effectué des freinages appuyés sur piste sèche, humide et sableuse à 50 et 60 kmh avec des motos équipées d'abs ...


Bref, rien n'est parfait et c'est vrai que c'est dommage que la plupart du temps on doive se prendre  en main pour améliorer son expérience, certains ont la chance d'avoir des opportunités par le biais de leurs assurances.
Il y a bien des choses à améliorer et je pense que le permis A est arrivé à un point où il pourrait être revu et refondu ... quand au bridage ... alors là, l'expérience montre qu'en France c'est plus de la démagogie que de la sécurité dans la mesure où les causes d'accidents ne sont que rarement liées à la puissance de la machine ...bref, là on touche un truc bien français pour le coup.



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Réponse #14 le: 04 juillet 2010 à 13:35:16
J'me suis toujours demandé pourquoi tourner autour de cônes pendant 20h, alors que la réalité est tout autre.  Ok, pour connaitre la machine, savoir se placer dessus et placer sa moto correctement...  Mais bon...  N'est il pas plus judicieux de prendre de l'assurance et de l'expérience en conduite urbaine?

Même si nous sommes tous d'accord pour dire que l'expérience vient après et que la préparation au permis n'est jamais qu'une petite base histoire d'être capable de ne pas se mettre au tas directement, je pense que cette préparation devrait être revue en profondeur.  Parce que les conditions de circulation on beaucoup changées en 10 ans ou en 20 ans...  Or, cette préparation est plus que probablement basée sur des programmes créés il y a plus de 20 ans et qui ont toujours été balancés comme ça pour l'apprentissage.  Je pense qu'il faut évoluer en parallèle avec la réalité sur le terrain.  Par exemple quand j'ai passé mon permis C (poids lourds donc) le minimum était 8h et pour la théorie il y avait 40 questions.  Ben réussi du premier coup.  Ce que je trouve affolant, c'est qu'après 8 pauvres heures (soit deux petites matinées) j'ai le droit de conduire un véhicule de 30 ou 40 tonnes sans aucune expérience (ou alors vraiment trèèès limitée).  Et bien... cela n'a pas changé.  Si le mec est doué dans les manoeuvres, c'est tout bon.  Ah si...  maintenant pour la théorie ils ont 100 questions...  Mais entre nous, c'est pas la théorie qui fait le motard / chauffeur poids lourd / caisseux.

Le soucis c'est que les différents Etats ne voient qu'une chose, le fric que cela leur rapportent, et le fric que cela couterait si il fallait remanier tout un système mis en place depuis des années...


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+1 ... C'est triste à dire, mais je pense que la majeure partie du problème vient de la ...



 

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