[Calcul de performances] Performances - Suspensions - Acquisition de données = Initiation

Démarré par paul, 29 Septembre 2012 à 20:01:52

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nErur


paul

#21
Une fois posé le postulat  "Le jump en trial = le high side" , on peut confirmer avec les acquisitions comment contrer le high side... au début... parce qu'après... :sifflet:

1- Compenser la perte d'adhérence
>:D on comprend mieux pourquoi rester le cul sur la selle en contrebraquant est totalement inefficace : cela n'a aucun effet sur la pression de contact des pneus au sol  :( et ces mauvais réflexes n'améliorent donc en rien l'adhérence
-> la leçon du trialiste est qu'en poussant alors rapidement sur les bras et les pieds, le pilote soulève sa masse de la selle et, par réaction,  et va "re-plaquer" sa moto au sol un instant, ce qui peut suffire à rétablir le peu de motricité... et de guidage (car là seulement il pourra contrebraquer) nécessaire pour éviter la gamelle

Seul bémol, cela sera d'autant plus efficace que le geste sera immédiat et tonique, le pilote lourd et la moto légère... Pour les poids coque en GT et les filles  :-* mini en Electra Glide... eh bien il vous faudra être extrêmement rapides et toniques  :biggrin:

nErur

Donc en gros, faut mettre un gros comme Rafale sur une 50 kité, j'ai bon  :-D :-D

paul

#23
Citation de: nErur le 13 Octobre 2012 à 18:37:32
Donc en gros, faut mettre un gros comme Rafale sur une 50 kité, j'ai bon  :-D :-D
Je vois qu'on est attentif, là... au fond près du radiateur...

2- Contrer la détente des suspensions
Attention... là, c'est plus fin...

Si l'on revient sur le jump du trialiste, il est plus difficile de voir qu'il prolonge la détente des suspensions en détendant son corps, puis en débrayant, achevant son mouvement en coupant les gaz et en commençant à freiner avant l'atterrissage... (oui... je sais... le trialiste semble avoir plusieurs cerveaux... tout comme le pilote de Moto GP qui ajuste son contrôle de traction à 300 km/h en visant son point de freinage... tout en regardant la course sur les écrans géants... tout en pensant que si les deux devant s'accrochent... il gagne! <D)

C'est l'effet de la tension de chaîne ???

En effet, sur nos très primitives machines (ceux "qu'ont des cardans" n'ont qu'à descendre là... :-D) équipées de chaînes battantes, celles-ci perturbent le fonctionnement de la suspension en introduisant des couples parasites dans les oscillations du bras oscillant.

C'est d'autant plus sensible sur un trail ou une machine de tout-terrain de cylindrée importante, équipées d'une grande couronne arrière et de grands débattements : leur chaîne de transmission secondaire subit un couple moteur respectable et la distance entre cette chaîne et l'axe du bras oscillant est importante.

On arrive ainsi à juguler le dribble de la roue arrière au freinage en conjuguant action sur la pédale de frein et... maintien des gaz ouverts (si... si...), pas "ouvert en grand" mais un "bon" filet de gaz (c'est comme la fleur de sel sur la viande en fin de cuisson <D)

Cela permet de ne pas avoir à fermer excessivement le réglage en détente de l'amortisseur (ce qui est favorable à l'adhérence et au ressenti du terrain, la roue replaquant plus vite dans les secteurs défoncés) tout en disposant en quelque sorte d'un "amortissement sur commande" :)

Donc, pour résumer = méthode Jo BAR TEAM  >:D  quand ça "glissouille" :

  • on charge le guidon
  • on pousse sur les pieds
  • on garde les gaz car celui qui coupe quand l'arrière glisse est un lâche... le premier par terre !

Certains préconisent même la méthode du King Roberts : rester à fond et contrebraquer >/:<

Mais bon... sur route... c'est vous qui voyez...

Et ça marche aussi bien en "préventif", en appliquant systématiquement cette attitude : mieux vaut parfois prévenir que guérir ;) surtout à partir d'un certain âge (:sifflet:) où les réflexes...

rafale

L'abruti au fond de la classe là ..... Oui le petit à lunette qui vient à pieds le matin ... plutôt que de perturber la séance, vous feriez mieux d'écouter ce que Professeur Paul vous raconte !
Cette fois c'est dehors. La prochaine fois c'est la colle.




Paul, merci mille fois pour ce cours sur le trial. C'est tellement complet que je n'ai pas de question technique à ajouter.

Par contre au niveau mécanique ... sur les photos ont voit clairement les contraintes exercées sur le pneu sous gonflé, la jante vient en contact avec le trottoir, et sur 2 photos : pendant un laps de temps non négligeable, donc c'est qu'il y a réel contact. La question est la suivante, quelle est la matière des jantes ? Aluminium ?  :'(  Oo:

Le saut de la vidéo est juste démentiel ... je ne pensais pas que c'était possible en statique.

Merci pour tout ça.


édit : Sur ce dernier post, ça va plaire à nErur !

HEY L'ASTICOT ? Tu peux revenir !

paul

#25
Citation de: paul le 12 Octobre 2012 à 01:20:33
Alors, vous ne verrez plus jamais les trialistes roulant debout comme de "fragiles danseuses évoluant en collants moule burnes"... ou "casse-noisettes" pour les filles <D
Bon moment pour revenir parmi nous avec... un instant de finesse dans notre monde de brutes :)

Si Tony "Dynamite" BOU et FUJINAMI ont acquis une certaine notoriété, peu de motards reconnaitraient en une  demoiselle sur laquelle on peut facilement se retourner pas moins de... onze (!) titres mondiaux, dix titres nationaux, quatre victoires au Trial des Nations par équipes et... deux trophées féminin du Dakar en deux participations avec des places finales dans les 40  Oo:
L'espagnole Laia Sanz a à peine 26 ans, est charmante  et c'est un prodige méconnu de la moto -

En France, nous avons notre Lu... divine PUY qui du temps de ses premiers émois amoureux était déjà pilote de la SIMA en supermotard où elle se frittait avec les mecs au guidon de son HVA 610, a eu une figurine Play Mobil à son effigie (excusez du peu)  - après s'être délibérément écrasé contre un arbre pour éviter un enfant qui traversait en courant une piste du Dakar (genre de reconnaissance) - et qui vient une dernière fois de "novocaïner" la concurrence lors des derniers six jours d'enduro (en Allemagne) où elle menait encore l'équipe de France, dans une épreuve qui a mis minables ou cassés dans les arbres quelques gros bras velus de la discipline, un peu avant de prendre une pause bébé :biggrin:

Les deux belles avec leur médailles d'or (gala 2010 de la FIM) aux bras d'un inconnu qui se fait une certaine notoriété dans la fringue style rappeur :

nErur

Citation de: paul le 13 Octobre 2012 à 19:14:27
on garde les gaz car celui qui coupe quand l'arrière glisse est un lâche


Certains préconisent même la méthode du King Roberts : rester à fond et contrebraquer >/:<

Moi on m'a toujours dis ça, donc j'applique  :-D :-D :-D

rafale


Hebus

« Un peuple prêt à sacrifier un peu de liberté pour un peu de sécurité ne mérite ni l'une ni l'autre, et finit par perdre les deux. »

— Benjamin Franklin

paul

#29
Pour ceux qui n'iraient pas du coté du fil consacré aux débuts en tout-terrain, jetez un œil sur l'analyse cinématique cette fois de la technique qui a fait ses preuves à tous les niveaux et dans toutes les disciplines du tout-terrain = Le " bump - hop "

https://forum.planete-kawasaki.com/index.php/topic,17567.msg480909.html#msg480909

paul

Un petite histoire pour commencer  ;)

= Never "Seen" - "Mimétisme "génie-tic"  ou  "Histoire d'une invention en toc... ou pas!" =

Il y a une vingtaine d'années, mon patron de l'époque avait été sollicité par deux inventeurs ayant conçu un dispositif d'aide au freinage pour les scooters qui souhaitaient faire fabriquer plusieurs prototypes de leur conception et aussi trouver des partenaires/investisseurs pour contribuer à leur projet. En cette époque éloignée :-\ , les premiers ABS étaient encore des produits réservés à des véhicules haut de gamme et pesaient encore assez lourd.

Hors la particularité du système que l'on me présentait un bel après-midi de mai était qu'il n'intégrait aucun pilotage... ni électrique, ni mécanique... mais était hydraulique ??? Une curieuse dérivation apparaissait effectivement sur le circuit du frein avant et se perdait sous la carrosserie d'un véhicule qui avait subi pas mal de tests... et quelques chutes aussi <D

A l'essai, je forçais de plus en plus sur le levier, enchainant les allers et retours "enroulés rapides" sur le parking du site, devant le sourire narquois de mes collègues qui n'attendaient qu'un chose... que je "m'en mette une bonne". Piqué au vif... Jo BAR TEAM... j'attaquais un peu... sans conviction, jusqu'au moment où tout à coup... j'ai senti la "chose" se déclencher  Oo: A ma grande surprise, le levier s'était mit à bouger sous mes doigts un peu crispés, le scooter s'animant des oscillations longitudinales qui caractérisaient si bien le fonctionnement saccadé des premiers ABS, avant de s'immobiliser devant les "pères" de la chose, radieux devant mon étonnement !

Le fait est que cet étonnement n'était pas le premier produit par ces démonstrations et que des professionnels du secteur du deux-roues commençaient à s'intéresser de près à cette invention : une start-up avait été créée et commençait à drainer des financements et des aides.

Ma curiosité était elle aussi piquée au vif. Mais contrairement aux autres spectateurs ou testeurs d'un jour, j'étais un fana de moto, passionné mais professionnellement mandaté pour me prononcer sur l'industrialisation de ce système : j'allais pouvoir jouer des clés pour voir de quoi enfin il en retournait... >:D

A SUIVRE   :)

rafale

Tu veux dire que le système se déclenchait selon la course du levier ?

Si oui, ça veut dire qu'il faut ajuster le réglage en fonction de l'usure du liquide de frein et un peu des plaquettes. Non ?

paul

Le système se déclenchait bien lorsque la roue avant commençait à glisser, le levier devenant mou... Puis le pneu raccrochait... le levier redevenait dur et le freinage reprenait... ainsi de suite, l'engin se trémoussant jusqu'à l'arrêt complet du véhicule, le levier étant pratiquement au contact de la poignée.

Le guidage était conservé, ce qui pouvait éviter la chute (et parfois l'obstacle) mais comme les ABS contemporains, la distance de freinage était sensiblement augmentée par rapport à un freinage énergique... quand bien contrôlé  :-\ Et il y avait encore débat entre les pro... et les anti-ABS.

Le bilan paraissait globalement positif car on avait, d'un coté un ressenti proche d'un ABS et de l'autre un dossier technique présentant une nomenclature des composants très courte et faisant appel à des matériaux standards. Le potentiel économique du système était là et très attractif pour un investisseur avisé : challenger des systèmes ABS couteux avec un système rustique en approchant les performances pour des coûts bien moindres !

Et voici maintenant qu'un établissement de la DGA acceptait de mettre à disposition ses moyens de mesure pour étudier le fonctionnement de la "chose"... Et qu'était produites de belles courbes de décélération affichant la signature caractéristique... d'un ABS : une succession de pics se finissant par un court freinage normal, sans oscillation

La messe semblait dite et l'avenir du système assuré... Et pourtant... Un grand constructeur du sud-est asiatique auquel avait été envoyé un prototype venait de décliner poliment l'invitation.

Allait-il s'emparer de l'innovation française sans bourse délier (histoire rabâchée)  :'( ?

Pas vraiment...

A SUIVRE  :biggrin:


rafale


paul

Comme l'avaient rapidement constaté les constructeurs intéressés, sorti du scooter sur lequel il avait été mis au point, il arrivait que le système fonctionnât mal ou plus du tout. Un second démonstrateur fut alors réalisé pour équiper un scooter plus lourd, sans amélioration sensible jusqu'à ce que ce que, par tâtonnements - et pas mal d'heures de tour plus tard - son inventeur eut obtenu un comportement acceptable. En l'état, le système n'était donc pas industrialisable car son concepteur n'en maîtrisait pas le fonctionnement.

Mais... au fait... de quoi se composait-il ?

Nous avons vu que la chose était raccordée sur la durite du freinage du frein avant. Ce piquage aboutissait sous le garde boue dans un bloc usiné de la taille d'un citron. A l'intérieur, ce qui ressemblait à un lourd tiroir hydraulique suspendu mis en contrainte par des ressorts; normalement fermé, ce tiroir pouvait alimenter une petite chambre annexe quand on l'écartait fortement de sa position, l'ensemble baignait dans le liquide de freinage (ce qui n'était pas sans poser des problèmes pour purger l'ensemble – appareil à dépression obligatoire !)

Après analyse fonctionnelle, identification au comportement ressenti et mesures, voici à peu près comment il fonctionnait :

-   Freinage normal : le freinage met en contrainte la fourche, et le tiroir comprime le ressort -sous l'effet de sa masse et de la décélération – mais ne se déplace pas suffisamment pour que le petit volume additionnel ainsi créé ne soit mise en relation avec la durite principale dans laquelle s'exerçait la pression de freinage.
-   Freinage violent jusqu'au blocage de la roue avant : idem jusqu'au moment où, la roue se bloquant, la fourche, qui était en contrainte, se détend sèchement. C'est alors que le système entre en action : le lourd tiroir continue à compresser le ressort qui freine son déplacement alors que le corps remonte lui rapidement avec la fourche – le tiroir se déplace jusqu'à ouvrir l'orifice qui met en relation le fluide avec le petit volume 
additionnel, faisant une fraction de seconde  baisser la pression dans la durite principale avant de revenir en arrière et d'obturer à nouveau l'orifice de piquage.

En l'espace d'un instant, tout se passait comme si l'on remplaçait la durite armée de qualité hydraulique aviation – bien raide - par une médiocre durite de frein comme celles qui rendent  bien spongieuse la commande de frein de la majorité des motos d'entrée de gamme.

Effet immédiat, soulagée du couple de freinage,  la roue avant reprenait de l'adhérence et sa rotation... Jusqu'au prochain blocage...Et ainsi de suite, tant que l'effort sur le levier de frein était maintenu jusqu'à l'arrêt – CQFD !

Génial :)... Eh bien...pas vraiment  :-\

Car ce fonctionnement était, on le comprend mieux maintenant, dépendant d'un  < trop > grand nombre de paramètres qui devaient être accordés entre eux, à la manière d'un pot de détente sur un moteur deux temps : un seul de ceux-ci décalé et la machine était déréglée. Exemples :

- la fourche plus costaude et mieux amortie d'un scooter haut de gamme ne restitue pas assez d'énergie pour "fouetter" le tiroir  quand la roue perd son adhérence -> système inopérant...

- sur la chaussée  < gras-mouillée > par le brouillard, un conducteur de deux-roues un brin expérimenté a appris à ne plus sauter sur les freins -> pas de mise en contrainte suffisante de la fourche à l'attaque -> système inopérant...

Sur ce dernier point, une solution était vite trouvée maintenant que l'on en comprenait la cause : un ressort de contrainte de raideur plus faible mais plus long, associée à un corps autorisant un plus grand débattement  et des joints toriques basse friction restauraient un peu de sensibilité... mais au détriment des longueurs de freinage sur le sec :-\, le système se déclenchant alors intempestivement sous l'action des oscillations de grande amplitude du tiroir... >/:<

paul

SUITE et... fin

Il fallait trancher - La perte d'adhérence au freinage sur une chaussée mouillée étant la cause de la majorité des chutes, le fonctionnement devait être calé sur ces conditions de roulage tout en trouvant un moyen de préserver la puissance du freinage sur le sec.

A cette fin, l'option retenue a été d'interposer une électrovanne sur le circuit et de la piloter suivant une consigne manuelle (le conducteur sélectionne "arme" le système par une action sur un commutateur au guidon) ou bien automatique - A terme, il était envisagé de mettre deux systèmes en parallèle, chacun étant accordé différemment -

De là est arrivée le besoin d'un capteur de pluie qui fut réalisé de façon très simple : un circuit imprimé comprenant deux pistes conductrices découpées en forme de peignes imbriquées l'un dans l'autre était fabriqué et placé à l'intérieur du garde-boue avant. Le fait est que cela marchait bien, en tout cas mieux qu'un capteur optique de l'époque : l'eau frappant le bas du garde boue le nettoyait des salissures, maintenant le capteur propre et apte à connecter les pistes dès que des gouttes ruisselaient dessus  -> relai  -> enclenchement du système  :)

Le projet en était là quand les premiers ABS électroniques faisaient leur apparition sur les scooters et se démocratisaient avec la baisse rapide des coûts de production :o

Il n'y avait plus de créneau viable pour la "chose" dont le coût de production - similaire aux produits de technologie hydraulique - n'avait guère baissé entre temps - Dur pour l'inventeur  :'(

Car ce fut là terminé pour cette aventure

paul

#36
1- La meilleure façon de se faire une petite fortune avec ses inventions... c'est de commencer avec une grosse fortune  0(0

2- Il ne faut pas jeter la pierre aux constructeurs motos qui livrent des machines d'entrée de gamme équipées de durites "molles", de récepteurs et d'émetteurs peu puissants : ceux-ci assurent une accessibilité certaine pour les débutants comme pour les bucherons du levier qui s'en mettraient de bonnes à la moindre averse s'ils étaient équipés en matériel de course.

La qualité d'un système de freinage ce situe plutôt dans le ressenti qu'il offre, soit une sensation de raideur constante permettant de doser facilement la puissance au levier.

De ce point de vue, les premiers ABS - comme l'invention dont je viens de vous raconter l'histoire et... la chute - étaient très discutables car ils brouillaient les sensations des conducteurs qui étaient des spectateurs passifs de leur fonctionnement qui était souvent assez chaotique.

Il n'est plus de même aujourd'hui où les systèmes se sont allégés, en même temps que les électroniques se sont miniaturisés, et ont gagné en vitesse et surtout en transparence dans leur déclenchement.

Mais il ne faut pas oublier que tout est affaire de compromis et d'apprentissage : les algorithmes de commande de commande traitent aujourd'hui un grand nombre d'informations mais ne remplaceront jamais les yeux du conducteur qui, lui seul, peut anticiper et s'adapter avant la situation qui va causer la perte d'adhérence  0(0

Le cas particulier de la conduite sur la terre - comme en voiture sur la neige - n'étant pas encore traité sur la majorité des systèmes en circulation, si vous envisagez un périple qui vous amènera sur des routes mal pavées et des pistes caillouteuses, sélectionnez alors un trail dont vous pouvez déconnecter l'ABS... ou un modèle basique "sans"... avant que la règlementation ne l'impose très bientôt sur tous les deux roues motorisés Oo:

Et le plus léger possible pour le chargement que vous souhaitez emporter car la masse reste l'ennemie No 1 d'un freinage efficace...  < Faut que je maigrisse... :-\ >

rafale

Pffff c'est génial tout ça .... quoiqu'un peu fou !

L'idée du capteur en peignes croisés est génial et osé.
Comme le fait de penser que le système dans sa globalité pouvait fonctionner.

J'aime assez la conclusion, elle me correspond aussi.  :-D

Merci Paul.

Hebus

« Un peuple prêt à sacrifier un peu de liberté pour un peu de sécurité ne mérite ni l'une ni l'autre, et finit par perdre les deux. »

— Benjamin Franklin

nErur