[Pneus] Association avant/arrière

Démarré par rafale, 24 Octobre 2014 à 21:09:51

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0 Membres et 1 Invité sur ce sujet

rafale

Bonsoir toi !


J'ai souvent posé la question aux mécanos lorsque je devais associer 2 pneus différents sur une de mes motos, à savoir : est-ce qu'ils sont compatibles ? On m'a parfois répondu non en mettant en cause la différence de conception entre la carcasse du pneu avant et celle du pneu arrière.

Cas pratique. J'ai un :

Pirelli Diablo Rosso II en 120/70 ZR 17 à l'avant de ma moto et je souhaite monter un
Michelin Pilot Power en 180/55 ZR 17 à l'arrière.

180 : largeur du pneu
55 : % de la hauteur du flanc par rapport à sa largeur
Z : 240 Kms/h max
R : Carcasse Radiale
17 : diamètre de ma jante en pouces


Dois-je comprendre que je peux marier ces deux pneus sans danger ?

Au delà de ça, le comportement ne sera peut-être pas idéal si ils ont un profil identique, mais je ne compte pas forcément garder de Pirelli à l'avant par la suite. Je veux juste éviter de faire une association avant / arrière dangereuse.

Merci.

antho14zr7

Je pense que la ou ça peut être dangereux c'est de mettre un pneu super tendre derrière et un en bois devant ou le contraire.

Après mettre les mêmes pneus ou pas je crois que c'est de la branlette...

cyrille76

Pourquoi ne pas mettre un rosso II a l arrière?

Il y a de très bon retour sur les pneus pirelli sur les forum ducati.
De ce que j'ai lu Michelin et pirelli cest assez similaire, ils privilegie le grip mouillé sur leur dernier pneus tout comme Michelin.

Perso je pense rester en pirelli et mettre des Angel Gt, j'ai actuellement des Angel ST le modèle précédent.

hannibal smith

Perso, je suis pour les 2 pneus identiques,  car ils ont été étudiés pour travailler ensemble.
Varié les modèles ou les marques peut donner des résultats aléatoires.

rafale

Évidemment que deux pneus identiques fonctionneront bien ensemble.
L'idée de ce topic est de comprendre pourquoi certains mariages de gommes fonctionnent et pas d'autres pour pouvoir les choisir correctement.


Citation de: cyrille76 le 24 Octobre 2014 à 21:41:29
Pourquoi ne pas mettre un rosso II a l arrière?

Au fond on s'en fiche un peu. J'veux dire, j'ouvre pas ce topic uniquement pour moi.

Maintenant pour te répondre, je connais bien le pilot power sur le SMC, j'en ai toujours eu de très bons écots sur d'autres motos, sportives, supermot, roadster. C'était la monte d'origine des S2R et les critiques des journaleux étaient très positives sur cette chausse pour cette moto.
C'est sincèrement un bon pneu et qui ne coûte pas cher. Il ne faut juste pas le faire surchauffer sur piste ; donc je m'en cogne.  ;)

cyrille76

Oui j'avais bien compris.

Personnellement je reprendrai la marque qui a ete développé avec la moto.

Sinon ce qui peut être dérangeant avec deux pneus différends c'est le profil du pneu. Certains ont un profil rond et d autres en pointe, malheureusement cette information n'est pas indiqué sur le pneu.
En règle général les pneus GT sont ronds et les pneus sport en pointe

Happy_Wizard

Quand on te parle de carcasses différentes, je pense plutôt que c'est pour te dire qu'il n'y a pas que la gomme qu'il faut prendre en compte.
Si tu réfléchis par exemple aux Dunlop Sportsmart et Michelin Pilot Power 2CT (deux modèles "équivalents" que je connais assez bien pour les comparer), les 2 sont en radial donc on pourrait se dire qu'ils peuvent bien fonctionner ensemble. Mais en y regardant de près les Mich-mich ont une carcasse souple, qui fait qu'il ne supportent pas d'être sous-gonflés (à mon goût) et vieillissent très mal, alors que les Dunlop ont une carcasse plus rigide mais à tressage variable suivant la partie du pneu qui fait qu'ils peuvent (doivent?) être sous-gonflés pour donner leur maximum. En clair, deux comportement complètement différents pour deux pneus qui sont pourtant tous les deux radiaux et dans la même gamme... :desole:
Ma Street Triple façon Happy WI

Mes ex: Z750S / ZR-7S

nErur

Ouaaaaaaaaissss, on parle de pneus ! Je vais pouvoir écrire un gros roman.

Bon alors, pour commencer, pour en revenir à ton premier post :


Les dimensions marquées sur tes pneus ne te donneront aucune information de "compatibilité" des pneus. Tous les pneus moto sont en ZR17. Quand aux tailles, si on dit dans les auto écoles qu'il faut respecter la monte d'origine, ce n'est qu'une théorie car en realité, on peut très bien changer la monte quand on sait ce qu'on fait, pour une utilisation précise. Ca peut être très dangereux, mais ça peut aussi transformer le comportement de la moto.

Tout ça pour dire que par exemple, un michelin arrière en 180 pourra très bien aller avec un bridge avant, alors que le même en 160 sera une catastrophe, tant qu'un dunlop à la place en 160 sera très bien. Bref, aucune règle la dessus.


La règle de base quand même : Même monte avant / arrière aux pressions constructeurs.
Bon, ça c'est la base. Parce qu'en réalité, on peut faire beaucoup, mais alors beaucoup mieux. Déjà, pour moi la monte origine n'est pas une bonne référence : premièrement, il s'agit bien souvent de choix politque, d'association entre constructeur et manufacturier de pneu. Le prix rentrant évidemment en jeu, on est loin de la monte optimum, sauf rare cas.

Point suivant : un pneu est lié à une utilisation. Un baroudeur qui passe sa vie sur sa moto ne cherchera pas le même pneu qu'un connard en supermotard qui fume son pneu arrière en 1h (soit un bon gros 60 km!). Le premier point à définir quand on cherche un pneu est donc de cibler l'utilisation.

Second point, le comportement. On a tous un ressenti différent de notre moto. Les pneus sont le premier vecteur d'information entre le pilote et la moto, car c'est lui qui retransmet toutes les informations de la route (grip, état, etc) et les informations de la partie cycle. Certains aiment des pneus neutres qui filtrent beaucoup d'informations (ça fait moins peur !) tandis que d'autres aiment les pneus qui ne filtrent rien, donnant beaucoup (trop !?) d'infos au pilote.

Ensuite, vient le comportement dynamique. La encore, ça reste une question de feeling. Certains pneus sont très agiles et "tombent" sur l'angle, tandis que d'autre sont beaucoup plus stables mais paraissent "lourd". D'ailleurs à ce propos, on peut considérer dans l'ensemble que la "vivacité" de la moto provient principalement du pneu avant. Le grip / stabilité est plutôt assuré par le pneu arrière. En gros, un bon pneu avant bien pointu rendra la moto très vive, tandis qu'un bon gros gommard rond bien tendre à l'arrière la stabilisera. C'est d'ailleurs cette monte qui est priviliégié en supermotard : Dunlop KR106 devant, michelin SM 14/29b derrière. De la vivacité, et de la traction !
En résumant un peu ça, on arrive en gros à se dire qu'un pneu plutôt rond sera stable, un pneu "pointu" rendra la moto plus vive. Jouer avec différents pneus avant/arrière permet un meilleur controle du comportement de la moto. On retrouve cette règle dans les différentes gamme de pneu : les routiers sont rond, les sportifs pointu, comme la si bien dit cyrille. Un peu bémol pour les sportif cependant : avec les motos modernes ayant toujours plus de puissance à passer, on privilégie maintenant de très gros pneus arrière pour passer la puissance au sol (cf les Dunlop D211-D212 ou michelin Pilot, qui taillent à l'aise une taille de plus : un 180 fait quasiment 200mm de large, un 200 avoisine les 220mm). Plus de transmission de puissance mais moins d'agilité. D'un autre côté, quand on a 200ch à passer, on s'en branle un peu de l'agilité !

Point suivant : la gomme. La encore, on a de tout. La règle de base est simple : plus une gomme est tendre, plus elle accroche, mais plus elle s'abime vite. Les pneus routiers seront donc fait avec des gommes assez dure, les pneus sports plutôt tendres. On a ensuite les multi gomme, permettant différents grade de gomme (dure au milieu, tendre sur les côtés) permettant d'optimiser les pneus. Du grip, sans perdre de longévité. Pour les pneus sportifs, on mettra du très tendre sur les côtés, et du moins tendre au centre pour permettre aux pneus de refroidir.

Ensuite, vient la carcasse. La encore, on a le choix. Carcasse rigide ou souple, ça va dépendre de pas mal de paramètres. Plus c'est rigide, plus ça permet de sous gonfler, et donc de faire travailler cette carcasse. Plus c'est souple, et plus il faudra gonfler pour "maintenir" la forme du pneu. Mais la encore, aucune règle absolue. Certains pneus à carcasses plutôt souples peuvent être sous gonflés pour justement permettre de déformer le pneu. C'est par exemple ce que je faisais sur les pilots power, ou ce qu'on fait en supermot sur les Mich SM. Malgrès leur carcasse souple, on sous gonfle pour augmenter la surface de contact, et les faire chauffer. De même, les pneus routiers ont des carcasses assez rigide, et malgré tout, on les gonfle beaucoup.

Dernier point, les pressions. Et c'est surement le point le plus important ! Car en fait, la pression du pneu vient directement affecter le comportement du pneu. Pour la carcasse justement, c'est la pression qui va déterminer si elle va pouvoir travailler ou non. Et c'est avec elle qu'on va pouvoir jouer  pour modifier le comportement et le ressenti d'un pneu. Mais la encore, ça dépend de la carcasse. Certains pneus vont devenir de plus en plus agile au fur et à mesure qu'on les dégonflent, tandis que d'autre vont rendre la moto très très lourde. Je sous gonfle à l'extrème les D211 pour avoir de l'agilité, tandis que mes anciens Z6 nécessité une certaines pression, sans quoi la moto se transofrmée en tank.
Mais dans l'ensemble, pour l'arrière : plus on dégonfle, plus on a de grip (normal, on augmente la surface de contact) De plus, les pneus se déformants plus, on les fait chauffer plus, donc on gagne encore en grip.
Pour l'avant : Plus on dégonfle, plus ils chauffent. Pour le comportement, ça va vraiment dépendre du pneu.


Maintenant qu'on a la théorie de base, on va donc pouvoir répondre à la question posé : Peut on avoir des pneus avants/arrières différents ? Ben euh ... si t'as un peu lu, la réponse est évident : Ca dépend ! Il y a beaucoup trop de paramètres qui interviennent. Certains pneus différents seront excellent à une pression donnée, et deviendront instable à d'autres pressions. Certains assemblages plairont à certains, et seront horribles pour d'autres. Certaines montes seront génial sur une moto, et nulles sur une autre. Parce que la on ne parle que de pneus, mais la partie cycle intervient énormément dans les comportements des pneus ...


Pour conclure tout ça, parce que c'est quand même assez long, et plutôt chiant :

On sait pas tant qu'on a pas essayé !

Les règles génériques du genre "un pneus pointu avec un rond, c'est nul" ou alors "de la gomme tendre devant, du dure derrière" peuvent marcher dans pas certains cas, mais en réalité, il y a bien plus de paramètres que ça. La meilleure clef pour ça est l'expérience. Mais tester 20 pneus différents sur différentes combinaisons, c'est long, et cher ! Je reste quand même persuader qu'il faut se faire sa propre opinion, et tester. Un pneu c'est avant tout une question de ressenti et de feeling, c'est en essayant qu'on verra si ça nous plait ou pas.

Je suis amoureux de mes D211 à 1.8-1.5bar sur mon ZR et pourtant, je suis certains que beaucoup de gens trouverais ça inconduisible. J'ai testé à 2.5bar avant/Arrière (préco Kawa !), j'ai cru que j'allais me tuer. Et sur mon DRZ, j'ai beaucoup aimé le mix Supercorsa SC1 devant, Pilot Power devant (donc deux pneus qui n'ont rien à voir !). Je déteste bridge, Papy les adore ...

Bref, tout ça est insolvable ! Sinon, faut fumer ses pneus très vite, comme ça on teste pleins de trucs, et on apprend ! ;)

rafale


rafale

Nan j'déconne.  :biggrin:


Merci pour ta réponse complète ; même si au fond je retiens qu'il n'y a pas de règle.

Ce matin j'ai posé la question aux vendeurs :

"Est-ce que je peux monter un Pilot Power alors que j'ai un Diablo Rosso II devant ?"
La réponse a été cash :
"Nan ! Surtout pas. Le Pilot power, reste avec du power ... c'est un des seuls pneus qui ne se marie avec rien d'autre"

J'ai pas cherché à citer ton exemple du SC1 + PP, parce que ça ne servait à rien de rentrer dans le débat et que le supermot' est quand même à traiter à part. (contraintes sur les pneus, débattements de suspensions ... usage du pneu en lui même).

Dans le doute, j'ai remis un Diablo Rosso II derrière, je finis le train et je repasse en PPower devant / derrière.


Merci pour vos réponses même si je suis déçu de ne pas avoir trouvé de "règle" valable.  ;)

nErur

Du coup je t'ai pas répondu, mais je pense que le power aurait été très bien avec le Rosso II. Le power a justement l'avantage d'être très rond, gomme médium donc finalement très neutre à l'arrière. Il peut justement se marier avec pas mal de choses, le pneus avant déterminera alors principalement le comportement de ta moto. Mais bon, je parle la du power en 160 (testé plusieurs conf sur SV, ZR7 et DRZ) par contre je ne saurais te dire sur un 180 ...

Hebus

Citation de: nErur le 25 Octobre 2014 à 02:08:15
Ouaaaaaaaaissss, on parle de pneus ! Je vais pouvoir écrire un gros roman.

Bon alors, pour commencer, pour en revenir à ton premier post :


Les dimensions marquées sur tes pneus ne te donneront aucune information de "compatibilité" des pneus. Tous les pneus moto sont en ZR17. Quand aux tailles, si on dit dans les auto écoles qu'il faut respecter la monte d'origine, ce n'est qu'une théorie car en realité, on peut très bien changer la monte quand on sait ce qu'on fait, pour une utilisation précise. Ca peut être très dangereux, mais ça peut aussi transformer le comportement de la moto.

Tout ça pour dire que par exemple, un michelin arrière en 180 pourra très bien aller avec un bridge avant, alors que le même en 160 sera une catastrophe, tant qu'un dunlop à la place en 160 sera très bien. Bref, aucune règle la dessus.


La règle de base quand même : Même monte avant / arrière aux pressions constructeurs.
Bon, ça c'est la base. Parce qu'en réalité, on peut faire beaucoup, mais alors beaucoup mieux. Déjà, pour moi la monte origine n'est pas une bonne référence : premièrement, il s'agit bien souvent de choix politque, d'association entre constructeur et manufacturier de pneu. Le prix rentrant évidemment en jeu, on est loin de la monte optimum, sauf rare cas.

Point suivant : un pneu est lié à une utilisation. Un baroudeur qui passe sa vie sur sa moto ne cherchera pas le même pneu qu'un connard en supermotard qui fume son pneu arrière en 1h (soit un bon gros 60 km!). Le premier point à définir quand on cherche un pneu est donc de cibler l'utilisation.

Second point, le comportement. On a tous un ressenti différent de notre moto. Les pneus sont le premier vecteur d'information entre le pilote et la moto, car c'est lui qui retransmet toutes les informations de la route (grip, état, etc) et les informations de la partie cycle. Certains aiment des pneus neutres qui filtrent beaucoup d'informations (ça fait moins peur !) tandis que d'autres aiment les pneus qui ne filtrent rien, donnant beaucoup (trop !?) d'infos au pilote.

Ensuite, vient le comportement dynamique. La encore, ça reste une question de feeling. Certains pneus sont très agiles et "tombent" sur l'angle, tandis que d'autre sont beaucoup plus stables mais paraissent "lourd". D'ailleurs à ce propos, on peut considérer dans l'ensemble que la "vivacité" de la moto provient principalement du pneu avant. Le grip / stabilité est plutôt assuré par le pneu arrière. En gros, un bon pneu avant bien pointu rendra la moto très vive, tandis qu'un bon gros gommard rond bien tendre à l'arrière la stabilisera. C'est d'ailleurs cette monte qui est priviliégié en supermotard : Dunlop KR106 devant, michelin SM 14/29b derrière. De la vivacité, et de la traction !
En résumant un peu ça, on arrive en gros à se dire qu'un pneu plutôt rond sera stable, un pneu "pointu" rendra la moto plus vive. Jouer avec différents pneus avant/arrière permet un meilleur controle du comportement de la moto. On retrouve cette règle dans les différentes gamme de pneu : les routiers sont rond, les sportifs pointu, comme la si bien dit cyrille. Un peu bémol pour les sportif cependant : avec les motos modernes ayant toujours plus de puissance à passer, on privilégie maintenant de très gros pneus arrière pour passer la puissance au sol (cf les Dunlop D211-D212 ou michelin Pilot, qui taillent à l'aise une taille de plus : un 180 fait quasiment 200mm de large, un 200 avoisine les 220mm). Plus de transmission de puissance mais moins d'agilité. D'un autre côté, quand on a 200ch à passer, on s'en branle un peu de l'agilité !

Point suivant : la gomme. La encore, on a de tout. La règle de base est simple : plus une gomme est tendre, plus elle accroche, mais plus elle s'abime vite. Les pneus routiers seront donc fait avec des gommes assez dure, les pneus sports plutôt tendres. On a ensuite les multi gomme, permettant différents grade de gomme (dure au milieu, tendre sur les côtés) permettant d'optimiser les pneus. Du grip, sans perdre de longévité. Pour les pneus sportifs, on mettra du très tendre sur les côtés, et du moins tendre au centre pour permettre aux pneus de refroidir.

Ensuite, vient la carcasse. La encore, on a le choix. Carcasse rigide ou souple, ça va dépendre de pas mal de paramètres. Plus c'est rigide, plus ça permet de sous gonfler, et donc de faire travailler cette carcasse. Plus c'est souple, et plus il faudra gonfler pour "maintenir" la forme du pneu. Mais la encore, aucune règle absolue. Certains pneus à carcasses plutôt souples peuvent être sous gonflés pour justement permettre de déformer le pneu. C'est par exemple ce que je faisais sur les pilots power, ou ce qu'on fait en supermot sur les Mich SM. Malgrès leur carcasse souple, on sous gonfle pour augmenter la surface de contact, et les faire chauffer. De même, les pneus routiers ont des carcasses assez rigide, et malgré tout, on les gonfle beaucoup.

Dernier point, les pressions. Et c'est surement le point le plus important ! Car en fait, la pression du pneu vient directement affecter le comportement du pneu. Pour la carcasse justement, c'est la pression qui va déterminer si elle va pouvoir travailler ou non. Et c'est avec elle qu'on va pouvoir jouer  pour modifier le comportement et le ressenti d'un pneu. Mais la encore, ça dépend de la carcasse. Certains pneus vont devenir de plus en plus agile au fur et à mesure qu'on les dégonflent, tandis que d'autre vont rendre la moto très très lourde. Je sous gonfle à l'extrème les D211 pour avoir de l'agilité, tandis que mes anciens Z6 nécessité une certaines pression, sans quoi la moto se transofrmée en tank.
Mais dans l'ensemble, pour l'arrière : plus on dégonfle, plus on a de grip (normal, on augmente la surface de contact) De plus, les pneus se déformants plus, on les fait chauffer plus, donc on gagne encore en grip.
Pour l'avant : Plus on dégonfle, plus ils chauffent. Pour le comportement, ça va vraiment dépendre du pneu.


Maintenant qu'on a la théorie de base, on va donc pouvoir répondre à la question posé : Peut on avoir des pneus avants/arrières différents ? Ben euh ... si t'as un peu lu, la réponse est évident : Ca dépend ! Il y a beaucoup trop de paramètres qui interviennent. Certains pneus différents seront excellent à une pression donnée, et deviendront instable à d'autres pressions. Certains assemblages plairont à certains, et seront horribles pour d'autres. Certaines montes seront génial sur une moto, et nulles sur une autre. Parce que la on ne parle que de pneus, mais la partie cycle intervient énormément dans les comportements des pneus ...


Pour conclure tout ça, parce que c'est quand même assez long, et plutôt chiant :

On sait pas tant qu'on a pas essayé !

Les règles génériques du genre "un pneus pointu avec un rond, c'est nul" ou alors "de la gomme tendre devant, du dure derrière" peuvent marcher dans pas certains cas, mais en réalité, il y a bien plus de paramètres que ça. La meilleure clef pour ça est l'expérience. Mais tester 20 pneus différents sur différentes combinaisons, c'est long, et cher ! Je reste quand même persuader qu'il faut se faire sa propre opinion, et tester. Un pneu c'est avant tout une question de ressenti et de feeling, c'est en essayant qu'on verra si ça nous plait ou pas.

Je suis amoureux de mes D211 à 1.8-1.5bar sur mon ZR et pourtant, je suis certains que beaucoup de gens trouverais ça inconduisible. J'ai testé à 2.5bar avant/Arrière (préco Kawa !), j'ai cru que j'allais me tuer. Et sur mon DRZ, j'ai beaucoup aimé le mix Supercorsa SC1 devant, Pilot Power devant (donc deux pneus qui n'ont rien à voir !). Je déteste bridge, Papy les adore ...

Bref, tout ça est insolvable ! Sinon, faut fumer ses pneus très vite, comme ça on teste pleins de trucs, et on apprend ! ;)

'tin t'es en forme à 1h00 du mat' toi  0(0 0(0 :-D

cela dit, je plussoie quant au fait qu'il n'y a pas de regle absolue. il m'est arrive de monter ce qui me tombait sous la main et je n'ai jamais ressenti de probleme d'accord entre pneus.

je connais des gens qui changent systematiquement les 2 pneus justement pour toujours avoir un accord parfait. je ne me sens pas de reserver un budget pneus de 600 € par an (les bonnes années), alors je fais comme beaucoup de gens, 2 pneus arriere pour un avant. lorsqu'on monte un arriere neuf sur un avant à 50%, est-ce qu'on se pose des questions sur l'accord des pneus ? non, on fait avec et on s'y habitue tres bien ;)

les seuls vrais "problemes" que j'ai eu, ce sont des problemes de feeling avec un pneu (par exemple michelin  >/:< ), pas tellement avec un accord avant / arriere.
« Un peuple prêt à sacrifier un peu de liberté pour un peu de sécurité ne mérite ni l'une ni l'autre, et finit par perdre les deux. »

— Benjamin Franklin

Frakass

Même si j'ai pas commenter j'avouerais avoir beaucoup suivi ce post et franchement c'est d'une simplicité au final :)
C'est comme pour le choix d'une meule c'est en fonction du pilote :) après c'est vrai que le budget et l'utilisation bah ca peut faire pencher la balance :/

Hebus

tout a fait

je prendrais pas de risques sur la becane de circuit, mais sur la route ou je ne suis pas constamment a la limite, je peux faire l'effort de m'adapter  ;)
« Un peuple prêt à sacrifier un peu de liberté pour un peu de sécurité ne mérite ni l'une ni l'autre, et finit par perdre les deux. »

— Benjamin Franklin


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